情報公開された文書を受け取りに行った時（2021.5.28）の教育総務課長（当時）との会話です。注目箇所を赤字にしています。
録音されているもの
・情報公開された文書の受け取りの際のやり取り
行革が公開した6枚と教育委員会分が84枚と言っている。行革の分が教育委員会で公開された証拠として、令和3年11月29日付泉南市情報公開決定通知書泉南行財第112号の件名2の処分により交付された起案決裁文書参照。提出先が教育委員会となっている。
・学校プールに関する市政についての質問書の回答についての質問。
厚生文教常任委員協議会の記述について
・泉南市公共施設等最適化基本計画が議決事件かどうか等
・20118年9月の台風被害の写真について
（中略）
・情報公開された文書についてAさんと確認している様子（何が公開されたのか）
r20210528 101950.m4a
1：30
れでぃご B こんにちはー。あ、今日は。えーと10時半から教育総務課長さんとお約束してたんですけども。
職員 ちょっとお待ちください。
れでぃご A 脱いだら置くとこないな。ふふふ。
れでぃご B んふふふふ。確かに。
れでぃご B 今日は。
今日は。お世話になります。
2：15
教育総務課長 お世話になります。
れでぃご B メガネかけななんも見えへん。
教育総務課長 そしたらですね、一応準備してる。こちらが市長の方からの、行革の方の資料が、6枚、中身が枚数だけ確認してもらって。
れでぃご B あ、メガネ忘れてきたかも。ちょっと待って。あった。
れでぃご A 7枚
教育総務課長 これ一番上ののぞきます。
（註：れでぃご Aさんが決定通知書（行革分）も含めて数えたため）
れでぃご A のぞく。はい。6枚
教育総務課長 で、これがね。
これが教育委員会からの方でこれのぞいて。これとこれのぞいて、84枚。
（註：これとこれのぞいて の二枚は教育委員会の決定通知書1枚と公開した内容、枚数が書かれたもの1枚）
れでぃご A 84枚。
れでぃご B 確認する。
れでぃご A そしたらこのかたまりだけ確認してくれる？
れでぃご B はーい。
教育総務課長 上とめてるんですけど。
れでぃご A はい。いけます。はい。
紙を数える音。
れでぃご B （註：緊張で手が震えて数えることができず笑っている）
れでぃご A こっちは10
れでぃご A 半分数えよか
れでぃご B うん。
れでぃご B 27。
れでぃご A 46、
れでぃご B 27と46で、
教育総務課長 73かな。
れでぃご A 73
れでぃご A ではこれで。こっち10枚ある。
教育総務課長 こっちはね。今数えたら11ですわ。11、数えてもらって
これで、よこに書いてますんで。チェックしてもろたらどうかなと。
（註：これで横に書いてますんで、とは公開した内容、枚数が書かれたもののこと）
れでぃご A あー名前入れて、3、2とあったわ。これが私5枚って読んだけど6枚あったわ。
教育総務課長 最後変わってくる。一番最後がこれ、これかな。いち、にい、さん、しい、ご、ろく、
れでぃご A はい、はい、そんならあります。
教育総務課長 これお渡ししといて、
れでぃご B お金払って来なあかん。
教育総務課長 でこれが、6枚分（註：行革分）60円、で84枚、これもはろてもろて、
れでぃご A はろてくるわ
教育総務課長 はいはい、そんならこれまとめときます。
れでぃご B お金、
れでぃご A 持ってる。
教育総務課長 これが一式。書類を揃える音。
5：54
れでぃご B 教育総務課長さん、ちょっと教えていただきたいことあるんでボイスメモ取らせてもらっていいですか？
教育総務課長 はい、いいですよ。答えられるもんなら。
タブレットでブログを開いているが手が震えてうまく操作できず
6：52
れでぃご B 前言ってた、お役所仕事の
教育総務課長 ウンウン
れでぃご B これはどういう時にこの定例会厚生文教常任委員会と市議会厚生文教常任委員会と定例会厚生文教常任委員会を使い分けるんですか？
(註：以下のページの質問2.（2）の再回答5）
https://redexigosennan.blogspot.com/2021/07/blog-post_50.html
教育総務課長 えっとね、基本的にはね、えっと全部一緒ですわ。いうたら、正式にいうたら第1回市議会定例会厚生文教常任委員会、これも31年第2回市議会定例会厚生文教常任委員会、いうたら、こう、基本的に一緒ですわ。
れでぃご B なんでこんな風に入り混じってるんですか？
教育総務課長 ふーん、ま、言い方やと思うんですけどね、定例会と言ってしまうと教育委員会の定例会と言い方がややこしくなるんで、使い分けてるというか単純に、
単純に書き間違いというか、表現の仕方の違いやと思うんですけども、一緒のことですわ。厚生文教常任委員会ていうのは、まぁ定例会合で開かれるんで一緒のもんですわ。
れでぃご A なかったやつ？
れでぃご B（れでぃご Aさんに）ん、これ、質問の回答。
れでぃご A 回答やな。なかったやつやな。文教、
れでぃご B ああ、協議会の うんうん。
れでぃご A 協議会やったんやな。
教育総務課長 あ、そうや協議会というはまた別にありますわ。委員会開くのに
れでぃご A これここにはあの、なかった調べても？？？議事録ないねん。それで何かなと思ってあれ読んだら議員が質問してはるの読んだら厚生文教常任委員協議会
教育総務課長 協議会の方は会議録取ってないんじゃないですかね。はいはいはい。
れでぃご A 確認できへん。
教育総務課長 あー。
れでぃご A だからこれ書き間違い。
教育総務課長 はぁはぁ、
れでぃご B じゃ、泉南市のえーと名前が、公共施設等最適化推進基本計画は
教育総務課長 最適化の基本計画、はい、
れでぃご B 議決事件？
教育総務課長 基本計画、
れでぃご B えーと、自治基本条例では24条、ではあの、総合計画も
教育総務課長 総合計画はそうですね。
れでぃご B 総合計画は議決事項だけど、基本あの、えっと解説を読むと、逐条解説を読むと、基本ってつく計画も議決事項ってなってる。議決事件。
教育総務課長 ただそのほんまに議決せなあかんもんていうのは、えー、自治基本条例じゃなくて、あの地方自治法に決められてるんで、そこで決められてるものを
れでぃご B 96条の
教育総務課長 そうそう96条で決められてますんで
れでぃご B 第二項で一応泉南市としては総合計画を
教育総務課長 基本、総合計画が議決事項かどうかというのは市によってちゃうんですよね。その根拠
れでぃご B 知ってます。でも泉南市は条例で決めてますよね。
教育総務課長 そうそう、泉南市はだから各団体で条例で決めるか決めへんかっていうのを決めなさいよ、泉南市は自治基本条例においてこれ議決事項ですよっていうのは決めています。はい。基本えーと総合計画ね。
れでぃご B 逐条解説には基本計画も同じように議決事件って書いてあるんですけど。
教育総務課長 その何の基本計画によります。
（中略）
11：38
れでぃご B じゃぁ、そういうね、計画を変えた時に、議会には報告しなくていいの？
教育総務課長 しますしますします。
れでぃご B じゃぁ、今回の場合だったら、協議会、計画じゃないですかあの学校プールも。協議会に報告しても、全然市民に議事録とか見えないですけど、それはどういう
教育総務課長 基本協議会の中で例えば基本計画、議決事項じゃない部分を変更したり、新たに作ったというのであれば報告は絶対せなあかんというようには約束事としてます。
れでぃご B それは委員会じゃなくって協議会ですよね。
教育総務課長 まずは協議会。委員会っていうのは議決えー議案を委員会で諮るんで、議決する部分じゃない部分ていうのはやるとこないんですわ。それを協議会を利用させてもろてうちの方報告させてもろてる。
れでぃご B じゃ、市民はそれ報告されてるのは全然見えないっていうことですよね。
教育総務課長 そこは、議事録的にはそうかもしれないですね。
れでぃご B 議事録的にはってじゃあ他にどういう知る方法があるの？
教育総務課長 それは各課の方で市民さんに重要な？であれば各課の方でどういう風に周知していくかということは頭悩まさなあかんとこですけどね。広報に載せるかこういう風に計画変わりましたって載せるやり方もありますし、その情報公開コーナーに置きますっていうのもPRしていかなあかんとこありますし。
れでぃご B じゃあ、協議会では報告事項としてあげたって言ってたけど議員同士の議論っていうんじゃなくて単に報告するだけなんですか。
教育総務課長 報告して議員さんからの受け答えはそこで発生しますけどね。
れでぃご A そうやね、それはあるけど。
教育総務課長 それを議事録で残すか残せへんかというのは僕ら、中でね、あの議事録残してくださいよということもできず、議会の方でそういうルールで行ってるんでっていうことなんですよね。
れでぃご B 協議会って、出してなかったから、この回答に、協議会で報告しましたって書けばいいのに、委員会、報告事項
れでぃご A それ間違いやと思う。多分、三つとも委員会っていうのは協議会
教育総務課長 議事録の中に協議会で報告しましたって言葉が出てきてる？
れでぃご B 違う、回答で、
れでぃご A 回答が、文書が間違ってる。議会名、会議名間違ってる。
教育総務課長 あーはいはいはい、ほんまは協議会ちゃうんかということなんですよね？
れでぃご A 協議会やったら
教育総務課長 （被ってる）あーなるほどなるほど
れでぃご A ？？私もメモとってるからわかるんやけど。ここの議事録
教育総務課長 委員会って回答してるから委員会ではないよということ、なるほど。そうかもしれないですね。今おっしゃってること
れでぃご B わざとちゃうん。
れでぃご A （笑）
教育総務課長 そういうことやったんですね。それはわざとじゃないです。ただ単に僕らが勘違いしてるんですわ。勘違いですわ。
れでぃご B 信じられへん。教育委員会、信じられへん。怖い怖い。
教育総務課長 基本はね、委員会っていうのは、本会議ってありますやんか、そこで議決せなあかん案件を事前に審査する場、逆に言うたら議案じゃなかったら委員会ででけへんのでそこの漏れを防ぐために協議会というところででやってるという僕認識なんですけどね。
れでぃご B でも他の市やったらその他っていうて委員会でちゃんと話し合って議事録載ってるねん。
れでぃご A そやからその議事録残せへんっていうのがなんでなんかっていうのがな
教育総務課長 はぁはぁはぁはぁ
れでぃご A 会議やってるのに議事録残せへんてどういうこっちゃねん。
れでぃご B こそっとやってるねん、こそっと。
れでぃご A 誰が責任持ってその会議を運営してるんやってことになるから
教育総務課長 基本は議長ですよね。
れでぃご A 議長怠慢か。
教育総務課長 いやぁ、基本議会っていうのは議長から出席要求があって行くっていうのが基本的スタンスです。理事者っていうか市の僕らみたいなもんに、もっと偉いさん教育部長とか教育長にこの日会議するんで出席してくださいって出席要求があって行く。だから仕切りは議会になるんですけどね。（註：議会を招集するのは市長では？）
れでぃご A じゃぁ議会にいわなああんな。聞きに行ったら、議事録つくってないっていわはったから、えーっと思って。
教育総務課長 だからなんで作ってないんかっていうのは向こうに理由があるんか
れでぃご A 議決機関ちゃうから作ってへんのかと思って、誰かが責任持たなあかんわな、その会議に。そやから委員会の議長やったら議長が責任持って ？？？ 記録残すかなんかしないと。そんなん後からどういう風に話があったんか分かれへんからね。そやからあのー委員会で話がなくても協議会で話があるっていうのがあるからね。
（中略）基本計画は議決事項か確認している。（総合計画の基本計画と他の基本計画を勘違いしていた。他の計画は議決を経ない）
15：30
教育総務課長 基本議会っていうのは議長から
（中略）
21：49
教育総務課長 計画によっては市民につながるんやったら住民説明かやってから決めるやつもあるでしょうし
れでぃご B 学校プールなくなるなんてめっちゃ市民につながるよね。
教育総務課長 何ですか？
れでぃご A 学校プールがなくなる
れでぃご B めっちゃ市民に影響大きいですよね。
教育総務課長 市民、学校プールなんで子どもさんですよね。
れでぃご A スポーツ基本法なんか全然尊重されてない。
れでぃご B 夏休みかって子ども連れた大人も行くやろし
れでぃご A そやから子どもたちだけのもんちゃうからな。プールって。
教育総務課長 まぁまぁ他の市やったら市民プールとかありますやんか、それとは別ですわ。学校プールなんで。学校のためのプールなんで
れでぃご B でも市民プール無くして学校プールつくったって市長が答弁してたやん。
教育総務課長 昔にありましたよね。
れでぃご A だから市民プールがないから一般開放してる訳で。提供してるんやったらその機能はどっかで果たせるもんもってんとなあかん。
教育総務課長 そこは市長も検討しますって答弁してますもんね。
れでぃご A 今頃遅い。
教育総務課長 まぁまぁ、そこはね。
れでぃご A パブコメで（註：公共施設最適化推進基本計画のパブコメと思われる）意見出てるのにね、それで検討もしますって回答してるにも関わらずやで、あそこで緊急的に、話が出てることもあるってそんなこと許されるわけじゃない。何年も経ってるわけやから、3年経ってる計画できてからね、その間何もしてへんかったんか、検討何もしてへんかったんかっていうことやね。いざそういうことがあった時どないするんやっていう方向性決めといてその具体的なことについて決まってないってね、ほんでポッというたら台風とか暑さとかそういう事情で廃止にするってめちゃくちゃその無計画というか、
教育総務課長 まぁま、その10年前から決めてるから計画的、去年決めたから計画的じゃないっていうの感覚でね、そのおっしゃる通り計画的じゃないって言われたらそうかも。
れでぃご A 計画的じゃない。ほんとやったらプールの問題いうたら個別施設とおんなじルートに乗ってくる案件や。そやけど、教育関係やから別にされたっていうふうな感じか知らないけど、本来やったらそれとおんなじ扱いでいわゆる廃止にするんやったら固定資産台帳も示さなあかんし、老朽化ども示さなあかんし、それ全部自分たち決めたことあの計画の中で決めたこと一個もやってない。やらんと紙切れ一枚で、ありかただけ、（註：2019年3月の厚生文教常任委員協議会で配られた「市立学校プールのありかた」）
教育総務課長 あーありかた、検討のやつ（註：議員への説明に使ったもので検討のやつではないがこの時に件名4「温水プールを使っての授業の検討資料」として交付しているので検討とのやつと言っている）
れでぃご A あのありかたの紙一枚だけで処理するっていうのはそんなこと許されることちゃうもんね。そやけど。
教育総務課長 まぁまぁまぁ
れでぃご A 計画の中で決めたこと全然やってないわけやから。
教育総務課長 計画通り進めるのは一番ね、理想ですけどね。
れでぃご A 理想ってそんなん当たり前の話や。ここでいうてもしゃあないな。
（中略）
25：37
れでぃご B 変える必要あったのに、その諮るやり方も見えないでしょう？どこで決めたのかも。なんか教育委員会の平成31年第1回教育委員会の会議で決めたってなってるけどあれ、報告事項ですよね。
教育総務課長 ま、教育委員会って別の組織なんで、だからその教育委員会では定例会があってそこで話はしてますけどね。
れでぃご B 評価とかのところで、学校プールについては報告事項ってなってて議案になってなかったですけど。
教育総務課長 評価委員会？
れでぃご B その報告では、
教育総務課長 評価委員会の評価っていうのはすべての事業評価してそれを議会に報告することっていうのは決まってるんで、その報告事項としてはせなあかんと決まってます。
れでぃご B どこから見に行ったらいいんかな（タブレット操作）
27：05
れでぃご A 今日もろた中にあれあるんかな？市長が秋から、あの検討を始めたっていうて
れでぃご B あ、それ入ってるはず。
この教育委員会会議の開催状況で、審議案件の中には入ってなくて学校プールは。報告事項のなかに、その1月22日学校プールの在り方についてってなってるから教育委員に報告しただけで事務局が、別にここで何か決まったわけじゃないのに、なんか学校プールを廃止したのは教育委員会、教育委員この日休みで3人くらいしかおれへんかったのに、その3人の人が決めたみたいに言われても教育委員の人、びっくりやと思う。
教育総務課長 それ、教育委員さんそんなん言うてます？
れでぃご B いや、あってないから知らん
教育総務課長 おうてないですよね
れでぃご B え、これは報告事項だからここで決まったって言うのはおかしいんじゃないですか？
教育総務課長 うーん、決まったと言うか、まぁ
れでぃご A 議会では教育委員会が決めたって言うて
れでぃご B うん、和気さんの質疑にそう答弁してる。
れでぃご A そんならこれじゃなくって、教育委員会で他に会議で？決める
れでぃご B だってもう、限定してるもん。定例会の第一回目で決めたって。
れでぃご A ほんならこれしかないわな。
教育総務課長 決めて報告してOKもろたと言うことやと思いますけどね。
れでぃご B それは～ちょっと。だって報告事項やねんで。議案じゃないんやで。
教育総務課長 まぁそのー議案、うーん、議案ちゅうのはこう言うことを議案にしなさいって、それ以外は報告事項になりますよってきまってるんですよね。（註：本当だろうか？）
れでぃご A 報告事項っていうことは、それまでに決めましたよっていうことですよね。
教育総務課長 ままそうですね。
れでぃご A 決めたから報告しますよってことですよね。ほんならどこで決めたか。
それはなんかもらってるん？
れでぃご B どこで決めたかとか、答弁では9月から検討って言ってたから、あ秋や、秋から検討って。どっちにしろ、不明やねん。どこで誰が決めたんか。いつ、
教育総務課長 あーーーーーー。
れでぃご A これ、報告事項言うことは案があるから報告できるわけで
教育総務課長 そうそうそうです。
れでぃご A と言うことはそれは
教育総務課長 事務局で検討した結果を報告してる。
れでぃご A ほんなら、事務局が決めたって言うことやねんね
教育総務課長 基本はそうですよね。なんでも。教育委員さんて言うのは職員ではないんで。
れでぃご A 事務局が決めたと言うことやねんね。事務局って。
教育総務課長 ここら辺全部。（職員を指して）
れでぃご A 全部？
教育総務課長 教育委員会の事務局が教育委員さんの補助として事務をする
れでぃご B でもあの答弁で教育委員会で決めましたってこの会議で決めましたって言うのおかしくない？
れでぃご A そやね。そやから承認を得たんかどうか知らんけど、そう言う意味なんか知らんけど、そやけども教育委員会が決めたって議会の答弁はそうなってるから、そんなら教育委員会ってなんなんって言うたらこれやって言うから、これで決めたって答弁してるから、だから、
れでぃご B 大森さんに決めた議事録出してって言われてあの議事録出してきた。
れでぃご A そやから何で決めたん言うんやって廃止にした決めたものを出してくれ言うたらこれを出してきたって言うから。ってもろたって議会で報告してはるからね。
（中略）
32：07
れでぃご B で、学校プールのありかたでは、台風のこと全然言ってないのに、なんかそこもよー分かれへんねん。
れでぃご A だからなんか後付けで
れでぃご B わけさんがスケジュールを聞いたら台風が出てきてん。
れでぃご A なんかあれも後になって聞かれるからちょこちょこ小出しに出てきた。
れでぃご B だから教育委員会で配ったのはどんな資料、台風のこと言ってるんかなと思って請求してんけど。帰ってから見てみる。
（中略）
32：50
れでぃご A あの、あれは前年度の12月やったけ？教育委員会で報告してはるよな、修理費増額要求の案で報告してはりますよね、700万か、なんか、
れでぃご B 前年度比771万6000円の増額となっております。（議事録読み上げ）
教育総務課長 ああ、授業事業ですよね。授業の方ね、はい。
れでぃご A え、授業じゃなくてプール
れでぃご B 学校プール授業事業。
れでぃご A 授業事業ですもんね。それでプールの修理費を増額してるってことやから。
教育総務課長 ちゃいますよ。これ、授業を委託するからですよ。委託するお金として増額なってるんやと思いますよ。比べたら。
れでぃご A あ、そういうこと。え、修理費って書いてへんかった？
れでぃご B 修繕費が450万円。
教育総務課長 だってこの時は三つのプールは、つこてますもん。
れでぃご A ああ、これ3つのプールが450万いうこと？
（註：この修繕費は学校プール一般開放事業から学校プール授業事業に移した分です。詳しくは報告書を見てください。教育委員に説明せずに付け替えています。）
れでぃご B え、だってこれ12月やから3つのプールにしますよって教育委員に報告する前の話やで。
れでぃご A 前の話やね。
教育総務課長 まぁ、ね、予算取るのはこの時期やないとダメなんで。
れでぃご A そらわかりますけど。
れでぃご B 何も報告なしにそれ、いきなり
れでぃご A それまでに方向性決まってたっていうこと？
教育総務課長 それで、行けるかどうか、まだこの時点ではわからないですよね。
れでぃご A 一応、それ、見越してあれにしたってこと？
教育総務課長 修繕費については450万の内訳見なちょっとわかりませんけどね。
れでぃご A 私はこの時点ではまだ廃止は考えてなかったんかと思ったんやけど。
れでぃご B 私も。
れでぃご A 廃止決めたのは1月って答弁があるし。
教育総務課長 ただね、ここの予算はね授業事業っていうのと一般開放っていうのと両方二つでやってますもんね。
れでぃご A うん、ある。せやからこの時にどういう解釈でこれをいわゆる見積もったのかっていうことやねん。廃止にしたのは翌月の1月に廃止にしたって決めてるわけやから、この時点でわかってるんやったらそのことも含めて、報告して、こういう見込みやからこういうふうに組んでますってことがあるんやったらわかるけどそんな報告もなしに、いわゆる修繕費としてこんなけあげてるっていうから、私たちがこれを読んだら、まだこの時にはプール廃止は決めてへんかったんかと。
教育総務課長 中身見てみなわからんけどもこれ平成31年の予算。
れでぃご B この12月の会議だから、18年平成30年の会議。
教育総務課長 これは定例会の方、教育委員会の方、はいはいはい、教育委員会の定例会の方やったら、決まってる決まってないに関わらず、予算上げたら全部報告するんで。
れでぃご A そやからその予算あげる時に報告はしてはるんやけど、数字的にはこう言うことやけどもこれは翌年度はプールがこういうふうになるいこうやからこうなってますって言うんやったらわかるんやけど
そう言うことはこっから読み取られへんし。
教育総務課長 まあ確かにね。
れでぃご A そやから、私たちは読んだら、翌年の1月に廃止を決めてるんやったら、この時にはまだ廃止は決まってないんやなと言うふうに解釈できるわけで、そやからその内訳見てみなわからへんと思うけど400いくら言うたらこれ、もし予算あげるんやったら一般プールも教育委員会のあれ、予算？
教育総務課長 一般プールを開放する場合？そうそうそう
れでぃご A 一般もあるねんね、そやからそれが上がってへんって言うことはそれは考えてへんと言うことやね。この時には
教育総務課長 予算として上がってないと言うことはそうですね。
れでぃご A そう言うことやな。それもらってるねんね。（れでぃご Bに向かって）
れでぃご B ウンウン。
（中略）
39：17
れでぃご B 写真とか出して言うてもないねんて。そのプールに落ちてる、プールが壊れ、配管等が壊れてる可能性があるって判断できる記録とか写真とか出してって言ったらないって。
れでぃご A それはほんならするつもりがなかったって言うこと？あのあれ、府の方に出すやつは写真つけて出さなあかんよね。見積もり出すとき。
教育総務課長 いや、
れでぃご A それはない？
教育総務課長 見積書つけて出すだけですけどね。
れでぃご A 見積もりだけ？普通一般のは家とか写真つけて出す
教育総務課長 見にきますもん。現場。
れでぃご A その分に見合うかって言うことやね。
教育総務課長 そうそうそう。見にこられます。多分。（註：録音には残っているが、会話時には聞き逃している。2019年12月4日の市議会会議録には「職員が被災現場を回り、写真を撮って、それを元にこれまでの工事実績を参照して簡易積算した結果」との岡田教育部長の答弁があることから写真はあるはず。）
