「市立学校プールのありかた」の起案文書を情報公開請求して、2021年7月28日に公開されました。教育委員会側と話が噛み合っていません。間に関係のないことを挟んできているのは、令和4年1月の教育委員会定例会会議録12ページにある「提出できる文書はないという話はした上で、ある文書は全部提出しますということは審査請求人には当然提出する時に話しております」を捏造するためです。
赤字は関係ないことを挟んでいる部分。録音して、黒字の部分を決して都合よく編集しているのではないかと思います。そうでないのならこんな噛み合わない会話をする必要がない。
1：42
れでぃごB こんにちは。
れでぃごA おはようございます。
れでぃごB おはようございます。なんて名前の人ですか？
れでぃごA おはようございます。えーと。
指導課長 指導課の です。
れでぃごA あ、 さん
指導課長 れでぃごAさんですね。
れでぃごA はい。
指導課長 えーと。今回ですね。一応公開決定通知ということでいただいたこのありかたの教委資料2の起案文書の写しということで起案文書の写し、これがちょうどえー起案した時の資料の写しということで、これの起案文書ということでしたので、この一枚を公開いたしますということで用意さしてもらいました。
れでぃごA え？次案の通り。
れでぃごB さっきの原本もう一回見せてもらっていいです？
れでぃごA ちょっと待ってくださいね。提出する資料についてお伺いします。（註：文書を読んでる）
れでぃごB これ、この日に出した資料って三つあるじゃないですか。私たちは市立学校プールのありかたっていうののやつを出してくれって言ってるんですけど、これ、三つとも三つの資料、それぞれ違うじゃないですか、所かつ（註：所管をしょかつと間違って読んでる）のなんか
指導課長 そうですね。なので
れでぃごB その市立学校プールのありかたの資料を出してください。それが誰が起案したのかわかるやつ。三つまとめてじゃないです。この時三つの資料出されてるんですけど。
指導課長 ですから、これ、市立学校プールのありかたとしては、あの、当時担当した学務、これ私なんですけど、私の方で作成して教育部長まで上げて、提出をしたというもの
れでぃごB でもなんでこんな書き方になってるんですか？これ市立学校プールのありかたって書いてないじゃないですか。
れでぃごA 違うね。件名が。ここに提出する教育委員会の所管分の資料について伺いですよね。この所管分の資料っていうのが何かっていうのがここではわからないですよね。
れでぃごB 三つあったんです。あのりんくうかどっかあっこの体育館の
れでぃごA 何と何っていうのがわからない。
指導課長 はあー。
れでぃごA そやないと。
れでぃごB これ、どれのことをさ、どの資料を指導課長さんが、だって、体育館の料金についてのこと、指導課長さん別に
指導課長 違います。違います。
れでぃごB ほんなら私が欲しい、私たちが欲しいのは「市立学校プールのありかた」を起案したのは誰かっていうことですから、あの、受け取れません。もう一回ちゃんとしたの出してください。
4：42
指導課長 そうすると、プールのありかたっていうことで、の起案に関しては、あの不存在っていう形になると思います。
れでぃごA え？
指導課長 不存在
れでぃごA なんで不存在なんですか？え？
指導課長 だから、ここの所管分ってこと、このプールのありかたに関しては
れでぃごA はい
指導課長 えーこれを元にあの
れでぃごA それはそれですよね。
指導課長 そうですね。
れでぃごA それ作ったの誰ですの？
指導課長 私です。
れでぃごA それはこれですか？
指導課長 はい私です。
れでぃごB え？この書き方なのに後の2枚の資料はどこに行ったんですか？
れでぃごA 教育所管分の資料についてなんで、提出資料っていうのは何かわからないじゃないですか。ここでは。 言ったら、
指導課長 あー
れでぃごB あーって。
れでぃごA それを市立学校プールのありかたをここへ提出したっていうのはここで証明できませんやん。この文書でしたら。これをあの起案したの誰ですかって私出して欲しいっていうたんですよ。そしたらこれ、伺いでしょ。ここに出すのこれ出してよろしいですかっていう伺い文書じゃないですか。それじゃなくてこれ作ったの誰ですかっていうことなんです。
指導課長 あー
れでぃごA あーじゃないですよ。
指導課長 いやいや、あーじゃなくて、そこは、あの私の方で作って上げていってます。それは結局
れでぃごA そんなん口で聞いてもそんなん
れでぃごB 文書で出して欲しいからわざわざ情報公開してるんですよ。
れでぃごA 文書で出して欲しい です。ほんで所管分の資料がこれやったら何かわからないので、所管分の資料ここへ添付して欲しいんですよ。これは私たち求めるのはこれが欲しいんですけど、これがここにこういう風に書かれてると、これも含むかもしれないけど他にあるかもわからないってことでしょ。資料だから。これ出していいですかっていう伺いの文書じゃないですか。これ。これを作ったの誰ですかっていうの。
指導課長 そういう趣旨なんですね。
れでぃごA え？
れでぃごB ん？
指導課長 いや、作ったのはだから私なんです。
れでぃごB だからそれはわかったから資料としてちゃんとした文書出してください。
れでぃごA ほならこれ、この資料っていうの何かっていうの添付していただけますか？
指導課長 そしたらこれを、もう一回つけるってことですよね。
れでぃごA はい。
れでぃごB 別にそれいらないですよ。
指導課長 もうすでにお渡ししてる内容ですよね。
れでぃごA だからこれ資料についての説明を書いてくれはったらいいんですわ。
れでぃごB 資料についての説明っておかしいよ。学校プールのありかた作ったっていう資料絶対あるはずや。
指導課長 これで作ってます。
れでぃごB え、三つの資料を？だって、この厚生文教常任委員協議会で出した資料は三つあるんですよ。しょかつ分、三つ説明してます。この日。
指導課長 それを私が、プールの、関する、この、資料として作成、上げたものです。
れでぃごA これではね、この書類を作ったっていうことは全然わからないじゃないですか。これ出されて、これ、これとこれとイコールっていうのどないして証明できますん？
指導課長 あー
れでぃごA 所管分の資料についての出していいですかという伺いでしょう？じゃなくってこれを作った
指導課長 はい。ですからま、この起案で、要は、私が作ったのは、あの、最終的にここに提出して行く、ま、そういった資料になりますので、その中の当時の学務のプール担当やった私の方でその部分の資料を作った起案がこれでいってます。
れでぃごB でもあれ、学務って言っても学校プールの建物、施設自体のことも書いてあるし老朽化とかコストとかね、それにあの夏休みの居場所づくりって言ったら生涯学習課とか別のところになってくるでしょう？
指導課長 そうですね。
れでぃごA 協議があらなあかんはずなんです。あれもう、この中にはいろんな要素を含んでるから、ただ学校プールがどないなるかじゃなくって、言ったらコストのことまで書いてあるわけやからあの、協議が、他の部署との協議があらんとあかんはずやけど。
指導課長 今まで、指導課、総務課、教育総務、すべて、あの、私が作成する
れでぃごA ここにね、協議のハンコおすとこあるでしょ。これ9号ですか？これ番号ないじゃないですか。これなんで番号ないんですか？受発番号。
指導課長 これはあれですよ。資料なので、どこかに発信をする文書つけて発信するというものじゃなくて、資料として起案をしたものですので。
れでぃごA これね、予算にかかってますねん。予算にかかってたら教育部長止まりやったらあかんでしょ。市長ですよ。管轄。これ予算に提出されてますねんで。
れでぃごB 教育委員会内じゃなくって、あの。
れでぃごA 教育委員会だけちゃいますねん。これ。
れでぃごB 厚生文教常任委員会ですからね。
指導課長 そうですね。
れでぃごB それに予算審議の時の資料ですからね。
れでぃごA うん。
れでぃごA 教育委員会だけで決められる話じゃないと思うんやけど。
指導課長 ただま、当時としては、えー私の方でプールの資料をつくり発議してるので、えーですね。これでいけばそう。
れでぃごB だってどう考えてもおかしいって。後の二つの資料は誰が発議したの？なんか、体育館の料金かなんかともう一つ、なんかしょかつぶん、あの時なんか三つ。
れでぃごA 健康福祉部長にってこれはなんで健康福祉部長ですか。
指導課長 あれなんです。厚生文教協議会の議会のああ言った資料、報告する資料、一応取りまとめていただいてたんが当時の健康福祉部長。になるんです。
れでぃごA ここに？ここに出す資料？
指導課長 厚生文教、協議会の資料を取りまとめて、いわゆる、取りまとめ役。
れでぃごA ここが、厚生福祉部長。
指導課長 そうです。
れでぃごB 私の質問に答えてください。後二つのやつもこれに含まれるんですか？これお伺いで文書作ったの
指導課長 だからあのー
れでぃごB 指導課長さんでしたっけ？が作りはったんですか？
指導課長 そうそう
れでぃごB 後の二つも。
指導課長 それぞれに、ですから、私はプールのありかたっていうことで出した資料を担当してこういう形で出してます。
れでぃごB この名前で？他の二つも含まれるじゃないですか。じゃあ、ね、他の二つの資料をこの名前で出してるのか今原本ありますから見せてください。
指導課長 えーとごめんなさい。これプール関係で、あの
れでぃごA ちょっと待ってください。これに添付してるのはこれ？
指導課長 そうです。プールです。プール関係で私担当してましたので色々
れでぃごA これやったら、厚生文教これ委員会にこの文書を提出していいですかっていう伺いの文書ですよね。
指導課長 そうです。当時の関係の
れでぃごB じゃ、またこれもらって帰って、不服審査出しましょか？
指導課長 でも、そうですね。当時のプールとして上げていったものとしては
れでぃごB おはようございます。
教育総務課長教育総務課長 今日はどんな？
指導課長 あのね、あれなんですよ。
れでぃごB また増えた。
れでぃごA これ、私欲しいのはこれですねん。
れでぃごB あ、教育総務課担当者さん、いつもお世話になってます。
教育総務課長 えーと学校プールのありかた資料2の起案文書の写し（註：実際は「市立学校プールのありかた」教委資料2の起案文書の写し）
れでぃごB 教育総務課担当者さん、こないだのメールのやり取りサイトに載せますよ？
れでぃごA これ作ったの誰かっていうの欲しいっていうた、
教育総務課担当者 声聞こえず。
れでぃごB ウンウン。
教育総務課長 起案文書作ったの、これを、それはこのかたが、そうなる
教育総務課担当者 別に問題はない（れでぃごBに対して）
れでぃごA ここにはこれ、この資料についての伺いになってるから、これイコールっていうのが証明でけへん。
教育総務課担当者 でけへん？
教育総務課長 でけへんって？でも提出する資料として
れでぃごB れでぃごAさんが欲しいのは、この市立学校プールのありかたを作ったのは誰かと聞いているのに
教育総務課長 えっとこの資料ですよね。
れでぃごB これだったら厚生文教常任委員会に出してもいいですかってお伺いなんでしょ。
れでぃごA お伺いや。
れでぃごB 厚生文教常任委員会は他にも二つありましたよね、なんか
教育総務課担当者 ここの資料、あのあるものしか出せないんで。この資料2の起案文書やからこれについてる起案文書の写し、これになってしまうんで。
教育総務課長 これとこれがまホッチキスで留めて、こういうの作ったんで提出してよろしいかっていう内容
れでぃごB じゃ、持ち帰ってまた審査請求出しますわ。
教育総務課担当者 審査請求出したらこれしかないっていう、ま、出していただいたらね、なると思うんですよ。他のものがいるんやったら他のものを何かわかるようなもの、こういうものが欲しいってのを公文書が特定できるような
教育総務課長 詳しく書いてもらわなあかんから
れでぃごA だってこれ以上詳しいことはありませんやん。
れでぃごB 詳しくってこれ以上どうかくんですか。誰が作ったのかわかる文書って書いてあるじゃないですか。これじゃぁ誰が作ったかわからないんです。
教育総務課担当者 これ起案文書の写しをくださいっていう表現ですよね。教委資料2の起案文書の写し、この資料の起案文書の写しなんで、起案はこれでとってるんでホッチキスでセットしてるからこれしか出せないんですよ。これがその
教育総務課長 書類の責任っていうか作った、作って委員会に出す責任は私がとります出していいですか、いいですいいですいいですというハンコついてる形なんですけどね。だからイメージとしたらこの書類作ってよろしいかっていう起案があるんちゃうかっていうイメージですよね、まだ他に。
れでぃごA じゃなくって、これ作ったら私はここにいわゆるこれ、これは頭につくものでその文書のここに頭があるもんやとおもてましたから。
教育総務課長 ああ、ほたらここにこやってこれが書いてる
れでぃごA そういうこと
教育総務課長 あると、なるほど
教育総務課担当者 起案の様式はこれがルールなんでうちはこれにホッチキスで留めるだけなんで
教育総務課長 そこでま、向こうで次案の通り別紙の通りという形にして後ろにつけるんですわ。分量が多なってきたら（註：市立学校プールのありかたは一枚だけで分量は多くない）
ほんまやったらね、ここに下記の通りって書いてこれをばーって書けたらほんまはいいんでしょうけど。
れでぃごA ほんで、これ、あの、起案してはるこの内容（註：市立学校プールのありかたの内容）がいうたらこれあのコストのこととか色々入ってるでしょ、いうたらプールのことだけじゃないじゃないですか。
れでぃごB もともと予算の中に入ってる説明ですよね。（註：市立学校プールのありかたは予算審議の3月議会前の厚生文教常任委員協議会で説明されたもの。予算が通ることで学校プール廃止が決定している。2019年6月の教育委員会定例会で古川教育長がそう発言している）
れでぃごA これ予算に提出したやつやから。
教育総務課担当者 それやったらそれをなんか別で
れでぃごA そやから協議されてんとあかんはずや。（註：市立学校プールのありかたの文書の中身の話）
教育総務課担当者 協議って一応ここ書いてるのは起案文書の写しなんで起案文書しか出せない。そこを何か別のもの、こういうもの出して欲しいというのであればその文書を特定できるような形で件名書いていただいて（註：市立学校プールのありかたの内容の話をしていて他の文書を出してくれとはこちらから言っていない）
れでぃごA そんなん私らどんな文書が作られてるかわからへんじゃないですか。出てるものしか知らんねやから。
れでぃごB じゃあ、これを作った人がわかる文書っていうのはなんて書けばいいんですか？
教育総務課担当者 これを作った人がわかる文書はそういう公文書が存在しないってなってしまうかなと思うんですよね。この文書私が作りましたっていうのは特に残さないっていうか起案のぶんに最終
れでぃごA え、そんならこれ作った人いないのに文書ここに回してはるんですか？
教育総務課担当者 作った人はいないというか作った人を特定するための情報公開請求かけるっていうのが文書としてないはずなんで。あるものを出しますよっていうのが情報公開の制度
教育総務課長 どこの文書でもね、この文書作った人がわかる文書って言われたら、これになるんやろなって僕ら思うんですわ
れでぃごA ほならこれ、文書作りはったの指導課長さん？
指導課長 作りました。はい。
教育総務課長 だからそれのための起案っていうかね、決裁回すんです。自分がこういう書類を作って厚生文教出していいですか？上までいいですいいですってはんついてくんで。
だから一個一個ね、書類作っていいですか、こういう内容にしていいですかっていくつもいくつもとらなあきませんやんか。
れでぃごA うん
教育総務課長 それを一個にまとめたんがこれっていうイメージなんですけどね。
れでぃごA これ、予算に提出されてるから、これ厚生文教に出すだけやったらあかんと思うんやけど、こんな教育部長だけ止まりあかんと思うで。
教育総務課長 そのえっと
れでぃごB 教育部長って当時いてなかったのに誰のハンコなん
教育総務課担当者 教育部長いてる
教育総務課長 結局欲しいのは予算
れでぃごA これ予算で
れでぃごB あ、教育部長ちゃうわ、教育長がいてなかったんや。
教育総務課長 予算
教育総務課担当者 予算の関係は予算で別でとりますからこれのこの資料（註：市立学校プールのありかた）に対しての起案文書の写しって書いてるからこれだけになるんで予算に関して、予予算の別の話で情報公開請求してもらわなあかんし、予算の要求は一応専決では部長までってなってるんで別におかしくない。
教育総務課長 ほんで予算って取りに行くときは決裁取るけど、取れへん時は決裁とれへんのでね。
れでぃごA そやけどあれ、決裁取れてるからあれでしょ、あの審議されてるんでしょ。予算書に載って。
教育総務課長 えっと
れでぃごA マイナスで。言ったら一般開放ゼロ
教育総務課長 去年要求して今年要求せーへんかったらマイナスでのりますよ。
れでぃごA そやから出してるじゃないですか。予算書に一般学校プールゼロ。
教育総務課長 出ますね。マイナスで。それは去年と比べてゼロ
れでぃごA ほんであのあれは3校やから減らして、委託料減らして出してるじゃないですか。ほしたら、これって、学校プールのこういう風にやりますっていうだけで、そやけどこれは予算で言ったら出されてるから、それはどないして私ら資料求めたらええんですか？
教育総務課長 予算要求した時のみたら
教育総務課担当者 そこの資料ですね。この令和何年度とか平成何年度とかに予算要求した時の資料で
教育総務課長 起案とか決裁とか
教育総務課担当者 決裁とった時の？とかを書いていただいたら
れでぃごA 予算要求した時の？じゃなくって、もう予算で出されてるからそれやったら
教育総務課長 予算出す前には僕ら要求したり、
れでぃごA 知ってますよ。もらいましたよこの前（註：5月28日）うん、載ってなかった。一般開放は（註」学校プール一般開放事業）
教育総務課長 だからあの、予算要求せーへんかったら当然載ってこないんですよね。要求する時は要求してよろしいかって決裁とるけど、要求しないでよろしいかと決裁とらないんです。
れでぃごB でも事業なくすのに？事業なくすのにそれは言わなくていいの？
教育総務課長 予算の部分はね。予算っていうのは予算いるんかいらんかだけの話なんで。だからえっと、厚生文教の説明資料はこれで決裁とるし、予算は予算でとるし、教育委員会にかけるやつは教育委員会にかけるっていうので決裁とるしで一個一個とるんで。
今ただ、要求してもろてるこれの起案って言ったらこれになってしまうってことなんですよね。
れでぃごB まぁ、いくら考えても私らにはわからんことやからどうしようもないわ。とりあえずサイトに載せたらなんか、誰か知ってる人が見るかもしらんし、このハンコの部分はちょっと欠けさせたりとかした方がいいんですか？
教育総務課長 そうですね。その方が助かりますね。名前とハンコの部分は。
れでぃごB こういう風に言ったら、これが出てきたってサイトに載せて、もしかしたら誰か知ってる人が見るかも知らんし、私らには他にどうしようもないわ。
教育総務課長 この要求（れでぃごAさんが行ったのは情報公開請求）に対してこれが出てきた。
教育総務課担当者 ただそれだけですよね。
れでぃごB でもただそれだけですねって審査請求できへんって言ってたのに結局受け取ったじゃないですか。
教育総務課担当者 ただそれだけ、いやいやこの前のやつ、一応、あるものはこれ、これに対して要求されたからこれが出たってそれだけなんすよね、別のものが欲しいっていうのを書いてここにまずその必要な公文書が何かっていうのを特定していただかないといけないんですよ。（註：今回のれでぃごAさんの情報公開請求とは別の話をしている。当時の私は気づいていなかったけれど）
れでぃごB でもね、それ特定できるように、あの市役所の方から聞いたりせなあかんってなんか、そういう風ななんやろ、マニュアルじゃないけどでてますよね。
教育総務課担当者 それでその
れでぃごB 2週間、ほったらかしだったじゃないですか。
22：26
教育総務課担当者 申請も書いたついでにこっこれの決裁が欲しいっていうことを多分ね、申請された時に話しされててこれを書いてくれたんですよね、窓口で。（註：事実と違う話をしているが 当時私は認識していない。今回公開された情報公開請求書を書いたのはれでぃごAさんであって、その時はこの請求書しか出していない。）
れでぃごB 公開が決まったらすぐに2週間以内に連絡しないといけないのにこちらからいうまで何も連絡もなかったじゃないですか。
教育総務課担当者 これ？そうですか？これは
指導課長 2週間、12日にいただいて、ま、2週間あのー
れでぃごA ちょうど2週間きたからこっちから電話させてもらったんですよ。
教育総務課担当者 それはね
れでぃごA 写しもらうだけやのにそんな2週間もかかるわけない。
教育総務課担当者 かかるわけない。とりあえずこれがね、一応申請で書いていただいたのがこれ、それに対しての、起案文書って書いてる、起案文書の写しがこれ。になる。だからそれの
れでぃごA これ次案のとおりって書いてあったって、次案って何のこっちゃわからへん。
教育総務課長 次案ってこれですわ。
教育総務課担当者 ホッチキスでとめて
れでぃごA そんなん言われたってそれ口頭説明、そんならそれコピーここにつけてください。
教育総務課担当者 それやったらそれ申請をね、かえ
23：26
れでぃごA どうして、何で申請、これの決裁文書くださいっていうて
教育総務課担当者 決裁文書ですよね、決裁文書、起案文書、起案文書っていうのがこれ。起案文書、起案文書。
れでぃごA 起案文書。そやけどこれ次案の通りって書いてあったら次案をちゃんとつけへんかったら何のこっちゃ分かれへんわ。
教育総務課担当者 それはね、今言われてる
教育総務課長 こ、これの起案文書やから、これの起案文書って認識やったんですけどね。
教育総務課担当者 だからね、今れでぃごAさん言われてるのもこここう書いてしまったら一応これやなっていうことで
れでぃごA これ次案って、これが次案って誰が見たって特定できへんじゃないですか。
教育総務課担当者 特定、まっ特定できる
れでぃごA これイコールこれって特定どないしてできますん。
教育総務課担当者 特定どないしてできますんって
教育総務課長 ま、ま、これの起案文書が欲しいってことだからこれですちゅう
れでぃごA これそやから次案って書いてあるから次案がこれやったらここについてへんかったら次案って何のこっちゃわからへんやん。これ一枚で
教育総務課担当者 わからへんですけど。ただ起案文書の写し欲しいって書かれてるから起案文書の写しなんですよ。
れでぃごA そうそうだから
教育総務課担当者 起案文書の写しとこれも一緒に欲しいっていうんだったらそれを書いていただいてたらま、この
れでぃごA そんなもん、どうして起案してるかなんて私ら市民がわかるわけないじゃないですか。
教育総務課担当者 わからないんで。
れでぃごA それやったら
れでぃごB もう、だすきがないんやもん。
教育総務課担当者 出す気がないっていうか、その、
教育総務課長 もともとこれお手元にあって、これってどうやって決めたやろな疑問に思いはったんで決裁文書の写しが欲しいって請求されたと思うんです。だからこっちからすれば、これお手元にあるっていう条件のもとにこれとこれが当然リンクしてるとおもてるんで
れでぃごA そんなんおもてるなんてあかんやんか。ここに文書に書いてあるやん。
教育総務課長 ま
れでぃごB ？してたって何のことかわからへんやん。
れでぃごA 次案の通りってあるんやったら次案が何かってつけてもらわなわからへん。
教育総務課長 つけてもお手元にもともと持ってるもん
れでぃごA かまへんよ。
教育総務課長 いいんですか。
れでぃごA 持ってるからどうのこうのと違うやん。この文書やったらこれについてのお伺いやから次案の通りやねんから次案が何かこれの何がついてたんかわかるようにしてもらわな困るわ。
教育総務課長 あー
れでぃごA はーじゃないですよ。
教育総務課長 ここは調整は
れでぃごB そんなら出しなおしたほうがいいの？
れでぃごA なんて書いたらいいの？次案について資料求めます。くださいって書いたらいいの？
教育総務課長 写しなら写し、その添付書類とか
教育総務課担当者 次案と添付書類って書いたらこれ、幾つあるかわかんないんですけど。その添付が全部ついてしまうんでね。（註：次案として添付されているのは市立学校プールのありかたのみである。）
れでぃごA そういう解釈ってないでしょ。ここに次案って書いてあったら次案がついてやんとあかんやん。
26：01
教育総務課担当者 これは決裁文書としてはついてますけど、起案文書なんで、起案文書の写しって言ったらこれだけなんですね。文書特定するときにはその、
れでぃごB じゃ、決裁文書を
教育総務課担当者 一式とか書いてたらそれ全部が
れでぃごB 出してもらったらいいの？
教育総務課担当者 存在する分はいけますけどね。
れでぃごA そんならそないして出しますわ。もう一回。
教育総務課長 そこはちょっとね、ややこしくて申し訳ないんですけど。
れでぃごB 文書の管理ってこういう風にプールのことはプールのことってなてるんですか？この番号取ってて番号順に綴じてあるんじゃなくて？
教育総務課担当者 ま、いろんな分け方は各課によってルール作ってるんで。プールだけで作ってたらプールだけ、議会関係とかね。それ以外、あるんで、今回ちょっと何のファイルに入ってるかわからないんですけど。
教育総務課長 ファイルごとに文書管理してます。何番のファイルに綴ってるとかいうのは管理はしてるんですけど。
れでぃごB プールは何番のファイルなんですか？いま、何番のファイルで管理してるっていうから。プールは何番のファイルなんですか？
指導課長 えーとね、学校しん事業やから、事業はえーと管理番号はあります。Nなんぼっていうのはあの文書ファイルについてるあの
れでぃごB その文書ファイルがわかるのを出そうと思ったらどういう風に書けばいいんですか。
教育総務課担当者 文書ファイルがわかる、どういう風にするって
れでぃごB 他にもプールのやつを出してもらって本当にそれでおんなじかどうか見るとか。
教育総務課長 おんなじかみる
れでぃごB とにかく、申し訳ないんですけど言ってることが全然信用できないんで、どうしていいのか私もわからないんですけど。
教育総務課長 ま、今気になってるのはこれについてる次案も欲しいんやってことですもんね。
れでぃごA そういうことです。これについての起案文書やから、これ起案したの誰ですかっていうのを私らそもそも知りたいんですよ。そしたら今、指導課長さんやっていいはってん。そやけど文書上は次案の通りってなってるから次案って、ここにここにこれがついてるって誰もわからないじゃないですか。こんなん一枚もらったって。ほんなら私たちがこれ持ってるからいらんと思ったってそんなことじゃないと思うで。
れでぃごB だってこれ三つあるんやもん。三つ。
教育総務課担当者 三つ
れでぃごB 資料1,2,3ってあるもん。
教育総務課担当者 ただね、こここう書いていただいてるんで
れでぃごB それは聞きました。
教育総務課担当者 起案文書の写しなんですよ。だからそれなんですよね。うちが出した理由はここにこう書いてる
れでぃごB じゃあ、どういう風に書いたらそれが出てきます？
教育総務課長 残りのやつが付けれるんかってことですよね。
教育総務課担当者 ここの時の決裁文書の写しとそこで一緒に決裁とった資料一式。
れでぃごB 一式やったらまた3つ出てくるんちゃうん？
教育総務課担当者 はあ。
教育総務課長 一式やったら3つ出てきますね。
教育総務課担当者 それやったらこれの写しと学校プールのありかたの資料とか。その時の決裁。
れでぃごA ちゃう、これの起案文書って言うてるんやからこれ当然つけやなあかんでしょ。
教育総務課担当者 ま、決裁文書の写しなんでね、起案文書の写しなんで、
れでぃごA 決裁文書って言うたらどれ？
教育総務課担当者 起案文書。
れでぃごA ちゃう、決裁文書。今言うはった。決裁文書ってどれ？
教育総務課担当者 決裁って言ったら全部一式かな。起案文書って言ったらこの起案だけ。を情報公開請求されたんかなっていう
れでぃごA ほんなら、これの決裁文書って出したら何が出てくるん？
教育総務課担当者 教育総務課長 何が出てくるん
れでぃごA 「市立学校プールのありかた」の
教育総務課担当者 それで何が欲しいかっていうところの
れでぃごB だから誰があの資料作ったんかって知りたいんです。
教育総務課担当者 知りたいっていうたらこれなんですよね。これとこれ以外の資料は出てこないですよね。誰が作ったかちゅうのはここ見ていただくしかない。
れでぃごA そやからこれ
れでぃごB でもこれ、後の料金のこともそんなら指導課長さんが作ったことになるの？
教育総務課担当者 作ったこと、この資料を作ったのは指導課長。
指導課長 はい、ていうことですよね。
れでぃごB でもこれ、一括して三つまとめてあるやん。厚生文教
指導課長 最終、福祉部長に私の方で出してますけど、出していくんですけども私はプールのありかたについて担当して作ってる。で、色々学習の授業の中身もあるので作ったんでdすけど、今三つ出したっていうのはそれは
れでぃごB あの、体育館の料金のことと後もう一個なんかあってんあの日。3月4日の
それも含まれてるでしょ。この書き方だったら。
指導課長 プールだけ
教育総務課長 それはそれで担当課で決裁とってるはずですけどね。
れでぃごB この名前で？
教育総務課長 ちゃうちゃうその担当課の方で。
教育総務課担当者 その向こうの方で議決の件名入れたりここになんか入れたりするかも
れでぃごB じゃ、何で市立学校プールのありかたはこんな曖昧な名前になってんの？
教育総務課担当者 後ろについてるから、これで、セットですって決裁なんですよ。
れでぃごA せやからここに文書上次案ってあるんやから次案としてここへ添付がなかったらこれとこれが一緒のもんやっていうのが分かれへんやん。これ一枚もらったってこれ一枚もらったって、次案って何なん。何を起案したん？って何も分かれへん。これやったら。だからこれの
教育総務課担当者 一応これとこれがセットで一応次案がわかれへんっていうの、これしかないからそうなんですけど、一応起案文書の写しやったらここについてた起案はこれですよ。これの起案ですってことになるんです。ただそれがわかれへんねやったらこの分だけね、別で。
れでぃごA それちょっと詭弁や。ここに次案の通りって書いてあるんやからこの文書に沿おうおもたらこれ当然ついてなあかんやんか。そういうことでしょ。
教育総務課担当者 うちの方も聞き取りできてなかった
教育総務課長 そう思うんやったらここをもうちょっと書きぶりちょっと調整したほうがよかったかなと
れでぃごA 何でやの
教育総務課担当者 そうですね。そこはうちも聞き取りできてなかった、起案分だけ欲しいんやなってことでこういう風な表現で申請いただいてると思うんですよ。
れでぃごA そんなら私らいうたのここだけ欲しいと思いはったわけ？
教育総務課長 起案文書
教育総務課担当者 その時僕出てないから。わからない。一応こういう形で最終書いていただいて書類出していただいてるんですよね。
れでぃごA そやけど、起案文書言うたらここの部分と文書がついてて初めて起案文でしょ、これはここにこうついてるからええ、そっちはええと思いはるかも知らんけどもらう方はこれ次案の通りってあったってどれが次案なんかわからへん。これはどないして証明してくれんの
教育総務課担当者 そこはね、確認できてなかったから、うちの方のうちの方は起案文って言うたらこれだけをお渡しするもんやとおもてたんでれでぃごAさんの欲しいものがこれとこれもって言うのが
32：40
教育総務課長 思い込みで、こっちも思い込んでたし、そっちの方もここにあるもんやと思い込んでた、それで調整がうまいことできへんかったんかなと事前にねこう言う話できてたらじゃあ、こうしますこうしますってじゃあこう書いてくださいって話ができたと思うんですけどね。（註：なんで市立学校プールのありかたの起案文書の請求で確認がいるのか）
れでぃごB もう一回出したら？
れでぃごA そんならそれつけてもらうのにどないして書いたらいいの、ここ。起案文書一式って書くん？
教育総務課担当者 一式かな、起案文書の写し、ま、ここの写しと起案文書の写しって書いていただいたら（註：話が噛み合っていない）
れでぃごA そんなんおかしいやんか。だってこの文書つくったの誰かって知りたいわけやから、こんなんセットや。そのためにここに書いてあんねんやん。次案の通りって。
教育総務課担当者 中でするのはセットですけど、起案文書って言うたらこれだけなんですよね。うちのイメージ、ただ決裁文書一式って書いていただいたらそれで。
れでぃごA え？決裁文？
教育総務課担当者 決裁文書一式って書いていただいたらこれとこれと他になんかついてたら他の部分も。全てお出しすることになるんですけど。
れでぃごA ほんならもう一回取り直すんやったら、市立学校プールのありかた、教委資料2のえーとなに、
教育総務課担当者 決裁文書一式
れでぃごA 決裁文書一式、にしたらいいの？
教育総務課担当者 で、そこで起案とその添付してた資料とか書いていただいたらもう間違いなく、ね、全てわかりやすいじゃないですか。受け取り違うことないですよね。決裁文書の写しでま例えば起案文書、そこに起案につけてた書類て書いていただいたら
れでぃごA そんな、中の内部のことね、言ったら取り扱いのことまで市民知らんのに、そんな今になって言うのおかしいんちゃいます？この文書に書いてあんねんからこれについてあるやつくれたら終わりの話やん。
教育総務課担当者 ただその受付って、申請いただいたときにどんな話されたか。
れでぃごA なんでそこまでしやなあかんの。そやからこれの起案したんだれかが知りたい。
教育総務課担当者 じゃ、これですけど、その時にそう言う話やったからじゃ、これだけでいいですねってうちの担当とさせていただいてこう言う表現で申請書書いていただいてるから
れでぃごA そやから、こうして書いたらこれだけが出てくるもんやと私らその時知らんもん。そんな説明受けてないし。私ら当然、ここにこの文書起案してこう言う形で出てくるもんやとおもてたから、想像はこう言う文書をあれしてるわけで、だいたい会社やったらこないなってるねん。上にライン通しのこれがついてて。そやからそう言うイメージやったからこう言う風に書いたんや。ほんならこれが出てきたんやけど、次案の通りやから、これやったら次案の通りの中身がわからへんから、これにつけてくれたらええだけの話や。
35：44
教育総務課長 そこは、僕らも起案文書の写しでええとおもてる。れでぃごAさんの方もここにこんな？入ってるとおもてる。って言う部分ですれ違いがあったんで、そこはほんま調整しときゃ、おっしゃる通りこれで一発ですんだ話かなと思うんですけどね。
れでぃごB 素朴な疑問やけど指導課長さんが作りはったん？あの居場所づくりのこととか、学校プールの施設としての老朽化とかコストとか書いてあるけど全部それ、一人で作りはったの？（註：市立学校プールのありかたという文書に載っている内容について列挙し、これは一人で作ったのかきいている）
指導課長 あの、情報集めてメモいただいて、聞いて取材して、だからいろいろ役割担当してるんで、今回のプールのありかたって言うことやったんでプールに関しては私の方で、起案をして、いろいろ上がっていく間で修正はありますけども、一応担当を決めて、その時の、これ作りますと私の方で起案した
れでぃごA いろいろ資料あつめてって教育委員会でどんな、言ったら報告しかされてへんけど1月に、
れでぃごB 報告もしてないやん。検討中やよ。
教育総務課長 協議会で？
れでぃごA 協議会って委員会やで。教育委員会。教育委員に定例会で。報告だけしかされてへんけど審議されてへんのそれどないして取材したん？
指導課長 横よこに聞きます。
れでぃごB へ？
指導課長 横よこに聞きます。
教育総務課長 お互いの課ですよね。
れでぃごA そのときにあの、報告もされてへんこと、ここにいっぱい書いてあるけどこれなんでこんなん書いたん？
教育総務課長 報告事項
れでぃごA 報告事項はな、言うたら台風でプールが使えへんような状態やからって言うのとそやから3校だけ使えそうなやつを使いますって言うのとそれだけやったやん。な？
教育総務課長 うん
れでぃごA ほやから一般開放もできなくなるかわからへんと。その年のいわゆるサンエスの利用状況見て、翌年度どないするか決めるってあったんや。ほな突然、こんな起案がされてんやけど、そんなこと教育委員会で何も話し合われてへん。そやのに何でこんな起案できるん？
教育総務課長 基本教育委員会ではからなあかん案件と、はからなあかんねやけど教育長に任されてる案件と
れでぃごB でも教育内容が変わるでしょ。どこで水泳授業をやるかって言う教育内容が変わることは教育委員審議しなくていいの？
教育総務課長 逆に言うたら水泳をやめるとかやったらせなあかんのかもしれんけどね。
れでぃごB 教育内容変わるでしょ？
教育総務課長 水泳授業は続けます。
れでぃごB インストラクターも入ってくるし、指導過程、指導内容が変わるでしょ？
れでぃごA そやけどこれ、一般開放やめるってこれで書いてあるやん。翌年から。そやけどそんなもん何も教育委員会には報告もしてへんし、審議もしてへんし、そやのに何でいきなりこんなん出てくるん？
教育総務課長 逆に言うたら教育委員会で審議せんでも教育長に任されてる権限の中の話。
れでぃごA 権限に入ってへん、そんなもん教育長の権限にそんなん入れへんやん。
教育総務課長 逆に言うたら
れでぃごB だって教育委員会って合議制の組織やねんで。合議もせんと教育の内容を変えていいの？
教育総務課長 だから全てが全てせなあかん、原則はね、ただ全てが全て常任委員やないんで委員さんは。
れでぃごB 例えば教科書を選ぶでも教育委員に諮らないといけないでしょ、
教育総務課長 載ってますねそこに
れでぃごB それと同列に授業内容かって教育委員会で話さなあかんでしょ。狭義の。
教育総務課長 そこは教育委員会に諮ることって一文に載ってますもん。絶対せなあかんとそれは。
れでぃごB 教育内容変えるのは諮らなくていいことなの？
教育総務課長 今ほんなら教科書の採択ですよね。
指導課長 教育内容は校長です。カリキュラム、教育課程のカリキュラムは学習指導要領に則って、時数とかも決まってますし。
れでぃごB えっと、学習指導も。
指導課長 そうです。学習指導も最終各学校の裁量によるんです。
れでぃごB それ、教育委員会の人に聞いてみていい？
指導課長 いいですよ。
れでぃごB 校長なんや。
指導課長 学校長です。授業のカリキュラムですよね。
れでぃごB 授業内容、えっと
指導課長 だから学習指導要領に則ってですよ。
れでぃごB あと時間数も変わってるでしょ。
指導課長 体育は年間90時間。そう言う大まかな学習指導要領に則った時数は皆一緒です。
れでぃごB 水泳授業の時数が変わってるでしょ。
指導課長 時数？
れでぃごB 時間が。
指導課長 授業で言うところでいけば、学習指導要領に則っていけば、水泳何時間しなさいって言うのは書かれてないんですよ。
れでぃごB まぁ、聞いてみますわ。
指導課長 はい。
れでぃごA ほんでこれ、欲しいもんじゃないんやねん。そやから次案の通りがわかれへんからこれやったら常識で考えてもわかるでしょ。次案の通りやねんから、次案が何なんかわかるようにしたいんやけど。
れでぃごB でも教育委員会って合議制の組織って言ってるけどそんな何でも教育長とか校長が変えられるんやったら何のためにあるの？
指導課長 いや、校長が全てじゃなくて校長が担う役割をいまお話ししたところで、全てが全て、じゃ、子供たち学校でこういうことしたいですああいうことしたいですってなった時に全部教育委員会に全部はかって何かを求めるかといえば、今のお話で言えば授業の内容までこうしますっていう確認はないです。
れでぃごB 校長で、いろいろ裁量が、各学校ごとに任されてるとしたら、この学校プールがなくなるっていうのは泉南市全体の小学校、中学校に関わることですよね、それは各校長の裁量とかじゃないんじゃない？
指導課長 あのー
れでぃごB だって、施設自体をなくすんだから。泉南市の教育ってことになるんじゃないですか？
教育総務課長 それは授業の話じゃなくって、ってことですよね、施設の話ってこと。
れでぃごB 施設も
れでぃごA だって施設も含むよな。施設も無くなるんやからな。
教育総務課長 ウンウン。
れでぃごA だから施設の関係は教育委員会ちゃう、ないでしょ。
教育総務課長 教育委員会じゃない？
れでぃごA 施設って言うたら教育委員会だけじゃなくって、どこ、他の部署も関わってくるでしょ。管轄が。
教育総務課担当者 学校のプールやったら教育委員会ですよね。だからいろんな施設があるんで。
れでぃごA 学校プールは教育委員会でいいんやな。ま、これ、こっちから先に解決してください。
れでぃごB ごめん。横槍入れて。
教育総務課長 これをつけるための書き方を今ゆうたみたいに
決裁文書一式。
れでぃごA これの決裁文書一式。
教育総務課担当者 はい、ま、起案文書とつけた（重なってる）
教育総務課長 えっとこの？？？カッコで書いていただいた方が間違いが少ない。
教育総務課担当者 間違いがないですよね。
れでぃごA わかりました。ほなどないしましょ。
れでぃごB 書き直すんやったらこれ持って帰るってこと？
教育総務課担当者 通知は通知でコレなんで、もし今回これがいらないってことであればお金は必要ない。
れでぃごB また新たに出しなおしたら出してもらえるんですよね。
れでぃごA そういうことやな。
教育総務課担当者 とりあえず今回はその情報公開はしました。一応見ていただきましたっていう
れでぃごA これだけもらうっていうことやな。
教育総務課担当者 はいはい。
れでぃごA わかりました。そしたらもう一回出したらええねんね。これ。書き直して。
れでぃごB これはいいの？
教育総務課担当者 今回お渡しするんやったら10円。また次ん時にそれ一緒にそれ全部っていうんやったらその時にまた出すことになるんで。
れでぃごA そんならもらっとこ。
教育総務課長 今回、決定したやつ これじゃないっていうんやったら勿体無いですね。
れでぃごB お金払ってこよか。
れでぃごA もらっときます。
れでぃごB ん。
れでぃごA お時間とりました。決裁文書一式。
46：27 れでぃごBは会計でもと人権の職員さんと会って、挨拶していた
れでぃごB もういいの？
れでぃごA もういい。だって他にもう用事ないもん。
れでぃごB お金払ったっていうのわからんでいいもんなん。
れでぃごA これ持って行かなあかん。
これって領収書渡すんやでな。
れでぃごB 一応見せてたで。いつも。
れでぃごA お金払ってきたんですけど。これ。
教育総務課担当者 ちょっとコピーだけ撮らしていただいていいですか。
れでぃごB （註：小声で）ブラックリスト載ってるでな。電話したらいつも言われるねん。
れでぃごA ありがとうございます。
教育総務課担当者 ありがとうございます。
れでぃごB お疲れ様でーす。
歩きながらで雑音が入っている。
れでぃごB ひどいな 2週間放置されてたんやで。
48：00
れでぃごB で、結局これ、何がわかったん。
れでぃごA 日付と誰が作ったかだけ。
れでぃごB でもこれ、委員会の直前に出しますよっていうやつやから、結局これっじゃないってことやよね。多分。
れでぃごA 聞こえない
れでぃごB だって三つも入ってんのおかしくない？これは確かに厚生文教常任委員会に出しますよって
れでぃごA そうそうそう。だからこれほんまに、三つの書類を作ったやつここ送りにしたっていう文書やな。そやから実際にこれが作られた？わからへん。前のうちから作っといて揃ったからってこの日に合わせて揃えてるわけやから、この日に？？？実際にはこの文書がこの日に作られた、イコールじゃないわな。
れでぃごB 結局違うやつ出してきてるっていうことやね？
れでぃごA せやけど、これしかないねん。
れでぃごB これしかないの？ほんまに ？？
れでぃごA 起案者これやから。
れでぃごB でも他の二つの資料は、よ。
れでぃごA 二つの資料は起案者また別やろ。
れでぃごB おんなじ名前で二つ資料あんの
れでぃごA だからこれ、伺いやから、これはそやから他の文書がくっついて部署が違うかったら起案書がつくって教育委員会 今のぶん、添付資料いうたら学校プールのありかたしかなかったから他の部署がおんなじようなの作ってるからここ送りにしてここに行ったら？？他の部署 同じように出してる
れでぃごB でもこんな書き方やったらどれのことか分かれへんねんけどね。
れでぃごA わからへん。そやからこれを出せいうて、これつけてくれへんかったらこれとこれがイコールやっていうのわかれへんから、せやからあれをつけてくれたらええだけの話やねん。ここに書いてあんねんからつけんのが当然の話や。
れでぃごB でもほんまにそれ、文書作った人、起案って残してないの？だって資料出した、公文書やけど公文書誰が作ったかわからへんの。
れでぃごA だって起案はこれっていうた。ちょっと待ってや。
れでぃごB 起案って言うたってこれは厚生文教常任委員会に出してもいいですかっていうお伺いでしょ。
れでぃごA お伺いやけど、起案者って書いてあるから起案者や。でもこれはこの文書の伺い文書の起案やな。
れでぃごB そんなことってあんの。ほんまにないの。
れでぃごA ちょっとこれ、？？？
れでぃごB えーもう一回
歩いて教育委員会へ戻る
51：34
れでぃごA すいません。これ聞きたいんやけど。起案者ってあるけどこれってこの件名についいての起案者ってこと？
？？ そうですね。そういうことになりますね。
れでぃごA これについての起案者いうことやな。私たちはな、あの、欲しいのはこれじゃないんや。
？？ あ、別のもん？
れでぃごA ここへ提出したやつを件名についての起案者誰かっていうのを知りたいんじゃな食ってこの学校プールのありかたっていう文書を作ったのは誰かという
？？ これの起案者知りたい？
れでぃごA これの起案者知りたいんやけどほんならさっき話したらこれ作ったのは私ですって
教育総務課担当者が慌ててやってくる
れでぃごA これもう一回聞きたいんやけど起案者ってあるやん。これはこの件名についての起案者やな。
教育総務課担当者 そうです。
れでぃごA ほんならこの学校プールのありかたって文書作ったのは私ですって言いはったけど、でもこの学校プールのありかた作った起案者でないよな。
教育総務課担当者 学校プールのありかたのこの資料の決裁文書としてはこれとさっきの言ってたくっついてるんで
れでぃごA ちゃう、ここの起案者、件名がこれやねん。回していいですかって。
れでぃごB しょっちゅう件名変えるねん。
れでぃごA ちゃうちゃうちゃう、これ件名やねんな。この件名についての起案者、だから伺いを立てたその件名についてのこの人やな起案者。そういう意味やろ？
教育総務課担当者 この件名でこの資料をつけた、？？
れでぃごA これはあくまでもここへ伺いを出すための起案者や。
教育総務課担当者 ま、そうです。
れでぃごA 教育長へ ほんならこれを作った起案者って
教育総務課担当者 これを作ったってのは最初、このプールのありかたの資料をこの厚生文教の協議会に一番最初に出してるんやったらこの資料を作って起案して出しますよっていうのは？？？
れでぃごA でもこれ、件名はこれやからあくまでもこの件名についての起案者でしょ。
教育総務課担当者 この件名についての起案者ですけど、この件名の中にはこのプールのありかた資料2っていうのが一緒にくっついてるんです。
れでぃごA イコールでええの？このありかたを作ったのはこれ、この人っていうこと
教育総務課担当者 そうですね。そのありかたとこれとのセットなんで。
れでぃごB でも、後の2つもそんなら指導課長さんが作ったことになるんちゃうの？
教育総務課担当者 いや、その、
れでぃごA あれば別のとこから行ってるねやな。
教育総務課担当者 別のとこ
れでぃごA これはここに回したのこれ一個ってことやな。
教育総務課担当者 ごめんなさい。中身は向こうファイルあって見てないんですけど。一応、中身これがあったっていうのは見てますけどこれ以外は別の部署で作ったって言ってたんで多分これだけ。ちょっと細かい中身
れでぃごA これはこれだけやな。さっき見たけどこれしかなかったもんな。
教育総務課担当者 なかったですか。なかったんやったら
れでぃごA 次案の通りっていうのはこれ一個だけやな。
教育総務課担当者 一個だけかは直接見て確認してないんで。そうですとは言えないんですよ。
れでぃごA わかりました。はい。
教育総務課担当者 はい。